실업유니온·민중민주당(환수복지당)노동자위원회는 28일 종로구 빌딩에서 홀렁베이초청간담회 <유엔헌장과 노동자투쟁>을 진행했다.
홀렁베이는 유엔헌장의 역사를 짚으며 <유엔헌장은 민중의 역사를 민중이 결정해서 만들어가겠다는 의지의 표현이다>고 말했다.
이어 <유엔헌장서문은 <우리연합국 민중들은> 이라는 주어로 시작한다>며 <민주주의는 민중의 힘, 아래로부터의 힘이다>고 설명했다.
또 유엔헌장과 세계인권선언을 비교하며 <유엔헌장은 의무를 가지는 반면 세계인권선언은 강제성이 없다>면서 <이런 이유로 1966년 유엔이 정치적 권리와 경제문화적 권리에 관한 두 개의 규약을 만들었다>고 전했다.
홀렁베이는 <정치적 권리는 권리의 조건을 국가가 보장해야 한다는 내용이 담겨있고 경제문화적 권리는 정치적 권리의 물질적 담보>라며 <경제적 권리는 아래로부터의 힘에 의해 실현된다>고 강조했다.
그러면서 <경제권은 새로운 국제민주질서로 세계의 수많은 자원을 민중의 필요충족에 이용해야 한다는것이다>고 밝혔다.
계속해서 <노조는 노동자에게 정보를 알려야 한다>면서 <민중들에게 권리를 말하고 권리를 쟁취하는 투쟁을 말해야 한다>고 주장했다.
한 참가자는 홀렁베이에게 <유엔의 필요성과 역할>에 대해 질문했다.
홀렁베이는 <유엔은 아래로부터 민중의 힘을 실현하는 기관이다>며 <이런 질문을 많이 듣는데 유엔이 바로설수있게 자국에서 어떤 투쟁을 하는가 되묻는다>고 언급했다.
이어 <민중의 권리를 실현하는 능력이 있어야 한다. 우선 법을 알아야 한다.>면서 <국제경찰 역할을 하는 안보리가 제대로 서도록 민중이 투쟁해야 한다>고 알렸다.
그는 유엔헌장에 민족자결권이 있다는 것을 밝히면서 <상층차원에서의 통일보다 아래로부터의 만남이 중요하다>며 <미국이 동의하고 말고는 중요하지 않다>고 설명했다.
다음으로 자본가가 있어 노동자가 있다는 의견에 어떻게 답해야 하는가라는 질문에 <자본가는 과거에도 그래왔고 앞으로도 이해관계를 위해 싸울것>이라며 <자본주의는 한마디로 도둑질이다>고 힘주어 말했다.
강대국들과 보수세력이 코리아의 통일을 왜 두려워하는가라는 물음에는 <미국이 키워낸 코리아인이 남을 지배하며 분단이 시작됐기 때문에 나는 남의 식민지화라고 부른다>고 주장했다.
그러면서 <가장 큰 문제는 점령군으로 들어온 미군이고 다음으로는 미군아래 1% 이해관계를 위해 성장한 재벌들>이라고 덧붙였다.
홀렁베이는 소련의 불참을 왜곡해석한 국제사법재판소의 판결을 지적하며 <코리아전 자체가 유엔헌장에 대한 위반>이라고 비판했다.
강대국들의 패권에 어떻게 전세계민중들과 투쟁할수 있는가라는 질문에 홀렁베이는 민중들에게 알리는 것이 중요하다며 <제대로 일하는 유네스코라면 유엔헌장을 모든 국가에서 교육되도록 해야한다>고 강조했다.
또 외세가 중동민중을 학살하는데 안보리는 아무역할을 하지 않는다고 규탄하면서 <전세계 어디에도 국제법이 제대로 구현되는곳이 없다>고 목소리 높였다.
그는 이것을 2차세계대전 발생시기 강대국들의 의도대로 살아가는때로 돌아간 것 같다고 심각하게 분석하면서 <이것은 교육의 위기에서 출발한다. 그래서 <법과 투쟁>이라는 책을 썼다.>고 말했다.
그의 답변을 들은 청중은 <유엔의 한계가 많다면 국제법을 다시 만들어야 하지 않는가>고 질문했다.
홀렁베이는 <유일한 답은 민중들의 투쟁이다. 그외에 다른 답은 없다.>며 <국제기구중가 민중의 활동공간이 돼야하고 그걸 담보하는 투쟁이 있어야 한다>고 답했다.
이어 <유엔을 구성하는게 각국의 정부인데 정부가 어떻게 하는지 손놓고 볼게 아니라 정부를 압박할수있는 투쟁을 조직하는게 필요하다>면서 <아래로부터의 힘 외에 다른 해답은 없다>고 주장했다.
유엔유엔헌장은 1945년에 만들어졌다. 1,2차세계대전은 전세계 민중들을 처참한 상황으로 만든 전쟁이다. 세계를 자기들 손으로 분할하려했던 강대국들의 패권다툼에서 비롯된 전쟁이다. 이들은 민중을 사람이 아니라 짐승처럼 이용하고 군대를 통해 서로 죽이게 만들었다.
1945년 국제법유엔헌장이 만들어진 배경엔 이러한 역사를 되풀이해선 안된다는 교훈이 있다. 민중들은 더이상 짐승처럼 다뤄지며 살아갈수 없다는 목소리를 내고 있다. 민중의 역사는 민중이 결정해서 만들어가겠다는 의지의 표현이다. 이것이 인류의 이해관계에 복무할거란 생각이 있었다. 이런 배경속에서 유엔유엔헌장이 나왔다.
나는 유엔유엔헌장의 서문을 가장 중요하게 여긴다. 서문에 <우리연합국 민중들은> 이라는 주어로 시작한다. 민중들이 스스로 원하는것을 천명한것이다. 전세계를 바꾸겠다는 것이다.
내가 쓴 책을 한마디로 요약하면 위로부터의 힘과 아래로부터의 힘의 대결이다. 위로부터의 힘은 민중을 지배·착취하는 힘, 금융세력으로부터 오는 힘이다. 아래로부터 힘은 우리가 이른바 민주주의라고 말하는 힘이다.
민주주의는 고대 그리스어에 어원을 두고있다. 데모는 민중이고 크라토스는 힘을 의미한다. 민주주의는 민중의 힘이다.유엔유엔헌장의 서문은 <우리연합국 민중들은>이라는 주어로 시작하며 <활동을 하기로 결정했다>는 표현으로 마무리된다.
다시 말하면 국가는 민중의 자리를 대신할수 있는게 아니라 민중이 그 자리를 국가에 위임해서 국가가 대신한다는 뜻이다. 국가라는것은 민중들이 힘을 실현하고 집행하기 위한 하나의 도구에 불과하다.
유엔헌장의 서문은 전세계 학교에서 저학년때부터 배워야할 내용이다. <우리연합국 민중들은>이라는 말이 중요하다. 두 차례 세계대전은 인류에게 말할 수 없는 슬픔을 가져왔다. 전쟁의 불행에서 다음세대를 구해야 한다. 인간의 존엄과 가치를 말살시켰던 전쟁이 다시는 반복돼서는 안된다. 민중이 스스로 운명의 주인이 되기위해서는 자기 영토의 주권을 가져야 한다. 영토에 민족이 존재하고 외세가 내정간섭을 하지 않으며 민중은 자유로운 여성과 남성으로 구성되어 있을 것이다.
유엔헌장에는 노동자의 권리를 말하는 대목도 있다. 유엔헌장의 서문에 보면 기본적 인권, 인간의 존엄, 가치에 대한 내용이 나온다. 여자와 남자, 강대국과 작은국가들간의 평등한 권리에 대해 말한다. 많은 사람들이 권리를 존중받을수있는 상태를 만들어야한다는 내용이 중요하다. 조건을 확립해야한다는 내용이 있다. 권리는 많이 들어봤을것이다. 경제적 조건이 뒷받침하지않는다면 정치적인 권리는 허황된 말에 불과하다. 경제권이 없이는 완전한 정치권을 실현할 수 없다.
그 뒤에는 사회적진보와 생활수준의 향상을 촉진할것을 결의하고 이것을 국제기구설립을 통해 해결하겠다고 되어있다. 우리는 <자유>라는 말을 잘 이해할필요가 있다. 동물들도 자유롭게 잘 뛰어노는데 그런 자유를 의미하는건 아니다.
많은 사람들이 유엔헌장과 유엔이라는 기구를 착각하는데 유엔헌장이 먼저 나오고 그이후에 유엔이 나왔다. 유엔창립 2년후에 세계인권선언이 나왔다. 인권선언에는 정치권과 경제권이 다 보장되어 있다.
다만 국제법이라고 할때는 유엔헌장을 의미한다. 유엔헌장은 이행해야하는 의무를 가지는반면 세계인권선언은 그렇지않다. 세계인권선언은 법이 아니라 말그대로 인권에 대한 가치를 말하는 도덕적인 선언으로 강제성이 없다.
이런 이유로 1966년 유엔이 두 개의 규약을 만들었다. 첫 번째는 시민적, 정치적권리에 대한 국제규약이다.
여기에는 인간으로서 누려야할 권리들만 적혀있는게 아니라 권리를 지킬수있는 조건을 국가가 보장해야한다는 내용이 있다.
두번째는 경제·문화적권리에 대한 국제규약이다. 정치적 권리만 있고 경제적 권리가 없다면 정치적 권리도 모래위에 쌓은 탑처럼 무너질것이다. 정치적 권리와 경제적 권리는 상호연관되어있다. 정치권이 없다면 경제권을 구현할수있는 힘도 없다.
국제규약에 동의하는 국가들은 이 두가지 규약을 이행해야할 의무가 있다.
특히 경제·문화적권리에 대한 규약이 매우 중요하다. 경제·문화적권리에는 의료권, 주거권, 교육권, 노동권 등이 있는데 이를 담보할수있는 가장 큰 힘이 바로 아래로부터의 힘이다. 아래로부터의 힘이 없이는 안된다. 이것은 정치적으로 보면 정당이고 제도적으로 보면 지방자치단체다. 이론적으로는 민중들이 대표를 선출하는 것이 맞다. 몇천만명이 한자리에 모여 얘기한다고 민주주의라 할 수 없다. 당연히 대표자를 선출해야 하는데 이론처럼 이뤄지지 않는게 문제인 것이다.
노조는 노동자들이 경제적, 사회적 권리를 실현하기 위한 좋은 도구다. 국가가 민중의 권리를 실현하는 도구라고 했는데 정당과 의회는 시민들이 정치적 권리를 실현하는 도구고 노조는 바노동자들의 힘을 구현하는 수단이다.
그런데 세상은 이렇게 실현되지 않는다. 왜그럴까. 법은 글로 쓰여있다고 다 되는게 아니다. 법은 결국 투쟁이다. 자본가들에게 좋은 법이 노동자들에게 좋은 법일수 없다. 노동자들의 권리를 보호하는법은 당연히 자본가들의 이익을 침해하는법이다. 결국 노동자들에게 유리한 법을 만들기위한것은 투쟁이고 쟁취해야하는것이다. 그리고 법이 만들어진 이후에는 실현되기 위해 싸워야 한다. 현재 우리의 문제는 유엔헌장이 정치권만을 담보하고 경제권을 담보하지 못한다는 것이다.
유엔헌장이 만들어지기 몇개월전 금융세력들은 브레튼우즈에서 모여 IMF, WB, WTO와 같은 국제기구를 만들었다. 금융세력들은 민중을 탄압하고 착취하며 그들의 힘을 실현하는 도구로국가를 이용했다. 우리는 당연히 정치권을 위해 싸워야하는데 이것만으로는 충분치않다. 경제권이라 할 때 새로운 국제민주질서라 얘기한다. 다시말해 세계의 수많은 자원들이 사기업의 이윤추구가 아니라 인류의 유산이 돼야한다는 것이다. 자원은 민중의 필요를 충족시키는데 이용돼야 한다.
앞서말한 두가지 규약은 정말 중요하다. 규악이 가지는 강제성이 있다.
국가가 지키기만을 기다리는것이 아니라 민중들이 나서서 국가가 지키도록 투쟁해야하는 문제다. 법은 누가 어떻게 이용하느냐에 따라 달라지기 마련이다. 금융세력이 반민중적인 정책을 실현하기 위한 기반으로 법을 이용하는 것을 두고볼수만은 없다.
정치적 권리에 관한 국제규약에서 11조를 특히 강조하고 싶다. 남코리아 정부도 이 규약에 동의한 국가중 하나다. 여러분이 어떤 권리를 가지고있는지, 그래서 정부에게 어떤 이야기를 할수있는지 알아야 한다.
11조에 <당사국의 모든 사람이 자기자신과 가정을 위한 적당한 생활수준>이라는 말이 나오는데 여기 식의주가 포함된다.
<생활수준을 누릴 권리와 생활수준을 지속적으로 개선할 권리를 가지고있다>는 조항은 노조가 투쟁해야할 중요의제중 하나다.
미디어가 자본주의세력의 손아귀에 있는한 제대로된 정보를 갖는건 쉽지않다. 당연히 노동자들에게 유익한 얘기를 하지 않는다. 학교에서도 이런 내용을 가르치지 않는다. 정보를 알리는것이 노조의 역할이다. 노동자들에게 정보를 알려야 한다.
우리의 투쟁은 정보를 누리는 권리를 지키는 투쟁이기도 하다. 권리의 내용조차 모르는데 권쟁취할순 없다. 민중들에게 민중이 누릴수있는 권리에 대해 말하고 그 권리를 쟁취할수있는 투쟁을 말하고 그렇게 하면 이길수있다는 확신을 심어주는게 노조의 역할이다.
질문1
유엔은 각국의 내전이나 전쟁상황에 전혀 관여하지 못하고 특히 일부 부유한 나라의 기업들이 노동자들을 착취하는 것을 막지 못한다. 유엔의 필요성과 왜 역할을 제대로 못하는가
홀렁베이
유엔을 위로부터의 힘을 실현하는 기구로 보는 관점을 바로잡아야 한다. 유엔은 아래로부터 민중의 힘을 실현하는 기관이다. 물론 이건 이론이다. 이 질문을 한두번 들은건 아니다. 많은 사람들이 유엔의 역할에 대해 묻는데 나는 유엔이 바로설수있게 자국에서 어떤 투쟁을 하는가 되묻는다.
앞서 말했듯 서문에서 <연합국의 민중들>이라고 얘기한다. 그리고 마지막은 <그 노력을 결집하였다>고 끝난다. 바로 여러분이 그 노력을 해야 할때다. 허황된 정보를 믿어선 안된다. 가장 중요한 정보를 알지 못하게 하는게 언론이다.
유엔이라는 기구가 실현해야할 유엔헌장의 가치는 민중들이 스스로의 삶을 결정할수있게 하는 무기를 준것이다. 앞서말한 <민주주의>라는 말을 다시 강조한다. 유엔헌장은 바로 전세계 차원의 민주주의를 실현할수있는 방법이다. 민중들이 집권한다고 다 해결되는건 아니다.
민중의 권리를 실현할수있는 능력이 있어야 한다. 권리가 뭔지도 모르면 그냥 양떼처럼 다닐뿐이다. 사실 양들도 어디로 가야할지 길은 알고있다.
이것은 의식있는 시민수준에서도 할 수 있는 일이고 이게 법이다. 법을 모르니 법이 이행되지않은건 당연하다. 국제정세를 보면 모든 사람들이 미국의 워싱턴만을 얘기한다. 모든 국제이슈에 워싱턴의 동의가 필요한가? 당연히 그들이 모든걸 결정하면 안된다. 미국도 국제법을 지켜야하는 존재다. 왜 남코리아를 비롯한 전세계에 미군이 많이 주둔하고 있는가. 북침전쟁연습도 계속되고 있다. 중국군이 캘리포니아에서 전쟁연습한다고 하면 미국이 뭐라고 나오겠는가. 북미협상을 얘기하는데 미국이 코리아문제에 개입할 어떤 권한이 있는가. 옆집사람이 어느날 한밤중에 문을 부수고 들어와 협상해야 나간다는 것이 말이 되는가. 그러면 경찰을 불러야 한다. 국제적으로도 마찬가지로 국제경찰이 필요하다. 이론상으론 안전보장이사회의 역할이 있다. 그러나 제대로 하지못하고있기때문에 문제가 일어난다. 안보리가 바로 서려면 민중들이 투쟁해서 그 힘의 관계를 바꿔야 한다.
사람들이 나에게 코리아에 처음 왔냐고 물어보면 코리아에 한번도 와본적 없다고 답한다. 남코리아엔 왔지만 한번도 진정한 코리아에 와본적은 없다. 진정한 코리아는 존재하지 않는다.
코리아는 1945년 냉전체제하에서 얄타·포츠담회담을 통해 외세개입으로 분단됐다. 일본에 점령당했을때도 함께 저항활동을 했고 함께 독립했다. 심지어 남북총선거도 있었다. 북사람, 남사람은 없다. 코리아민족만 있을뿐이다. 코리아가 분단됐을때 과연 코리아민족의, 코리아민중의 의견을 물었는가. 유엔헌장에 민족자결권이 있는데 이것은 국가가 상층차원에서 서로 통일을 결정한다고 되는 것이 아니다. 아래로부터의 만남이 중요하다. 예를 들면 남북의 국민투표를 통해 하나의 의회, 정부를 꾸리는것을 생각해볼 수 있다. 미국이 동의하고 말고는 필요없다. 유엔헌장이 담보하는 국제법이 이행되면 되는일이다.
질문2
노동조합은 자본가에 대항하기 위해 있다고 생각하는데 자본가가 있기에 노동자가 있다고 얘기하는 사람들이 있다. 그런 사람들에겐 어떻게 설명해주면 좋은가
홀렁베이
그말을 하는 사람들은 다 자본가입장의 사람들일것이다. 당연히 투쟁의 과정이기도 하다. 양을 어떻게 모는것이 좋냐고 물어보는 사람들에게 굳이 직답을 해줘야할 의무는 없다. 당연히 노동자가 자본가들의 이해관계를 위해 싸울필요는 없다. 자본가들은 과거에도 그래왔고 앞으로도 이해관계를 위해 싸울것이다. 자본주의는 한마디로 도둑질이다. 공공재를 운영할수있는 수단을 약탈하고 노동의 산물도 약탈한다.
유럽연합에 대해 들어보셨을것이다. 한마디로 자본주의적 집단이다. 유럽연합에서 공공서비스축소를 결정하면 모든 국가가 그걸 이용해야 한다. 다시 말하면 자본가들의 논리가 더 쉽고 빠르게 각국에 퍼질수있게 만든것이다. 프랑스도 요새 집회가 많다. 국가에서 관리하던 프랑스공항을 마크롱정부는 사기업에 팔아넘기고 있다.
질문3
코리아통일을 미국·일본·자유한국당·자본가들이 반대하고 있다. 이들은 왜 코리아의 통일을 두려워하는가
홀렁베이
코리아는 역사적으로 언제나 하나였다. 다시 강조하지만 분단은 냉전의 산물이다. 두 체제가 경쟁속에서 만들어낸 대립의 결과다. 미국은 서태평양의 어딘가에 발을 딛고있을 자리가 필요했고 이승만을 키웠다. 이후에 어떻게 진행됐는지는 여러분이 더 잘 알것이다. 외부에서 온 코리아인의 얼굴을 쓴 미국인이 남을 지배하면서 분단이 시작됐다. 그래서 저는 분단이 아니라 남의 식민지화라고 부른다.
가장 문제는 점령군으로 들어온 미군이다. 삼성, 현대 등의 재벌들도 미군아래서 1%의 이해관계를 위해 성장했다. 북은 점령된 남쪽을 해방시키고자 했다. 그렇게 코리아전이 발발했다고 본다. 1946년 유엔을 만들었는데 4년후 유엔이 유엔헌장을 위반하는 일이 생긴다. 바로 코리아전이다.
유엔헌장안에는 유엔안전보장이사회가 무력을 행사할 경우 5개의 상임이사국이 만장일치로 동의해야한다는 규정이 있는데 당시에는 냉전체제였다. 왜 굳이 이런 법이 생겼냐는 질문도 들은적 있는데 유엔을 통해 전쟁을 막기위한 것이였다. 다시 말하면 양쪽진영의 대표들이 모두 동의해야한다는 규정을 만들었다.
서로 대립하고 있는 진영이 상대방을 위해 동의하진 않는다. 이걸 통해 세계전쟁을 막을수있을거라 생각했다. 정확히는 러시아·중국을 대표로하는 사회주의권과 영국·프랑스·미국의 자본주의권이 있었다. 전쟁을 하려면 5개국가가 동의해야하고 우리는 이것을 만장일치원칙이라 부른다.
남코리아가 미국에 점령당하고 있기 때문에 북은 남을 해방시키려 했다. 미국은 이것을 남코리아에 대한 침략이라고 안보리에 제기했다.
소련은 서양인을 믿지 않았고 중국과도 문제가 있어 불참했다. 만장일치원칙이 있기에 소련에서 참여하지않으면 전쟁도 동의가 안되고 막을수있을거라 생각했다. 그런데 미국은 교활하게 이것을 국제사법재판소에 회부했다. 국제사법재판소는 소련의 불참을 동의로 간주하고 알아서 결정하게끔 권한을 준것이라 해석했다. 이것은 전혀 다른 내용이다. 5개국의 찬성이 필요하다는 것을 반대가 없으면 된다고 얘기한 것이다. 기권이 가진 찬성의 의미를 반대의 의미로 바꿨다.
유엔헌장에 없는 거부권이 여기서 나왔다. 코리아전 자체가 유엔헌장에 대한 위반이다. 1953년 체결된 정전협정4조를 보면 <3개월안에 고위급회담을 통해 통일을 해야한다, 외국군철수해야한다>는 얘기를 하고있다. 여전히 남코리아에는 유엔사가 있는데 이는 불법적인 기구다.
유엔총회에서 이미 유엔사의 해체를 요구했다. 그러면 유엔사라고 불러서도 안되는 것이다. 유엔사는 불법적인 군사조직이다. 빨리 추방해야하는 일만 남았다.
질문4
패권을 쥔 강대국들이 군사적힘으로 사람들의 눈과 귀를 막는 상황에 어떻게 하면 전세계민중들이 함께 투쟁할수있나
홀렁베이
정말 중요한 질문인데 민중들이 모르는게 문제다. 제대로 일하는 유네스코라면 유엔헌장을 모든 국가에서 교육되도록 해야한다. 교사들이 먼저 배워야 한다. 전세계 상황을 보고 가장 우려되는것은 국제법이 없는것처럼 살고있다는 것이다. 중동도 다르지않다. 안보리가 중동에서 무얼하고있나. 외세가 중동민중을 학살하고 있는데 유엔은 전혀 개입하고있지않다. 시리아를 보면 사우디가 만들어낸 조직에 의해 많은 사람들이 터키에서 학살되고 있고 프랑스에서는 폭격하고있다. 시리아의 많은 민중들이 죽어가는데도 유엔이 하고있는게 없다. 유엔이 가장 먼저 해야하는건 시리아민중의 권리를 되찾게 하는것이다. 전세계 어느곳에서도 국제법이 제대로 구현되는곳은 없다.
2차세계대전 발생시기 강대국들의 의도대로 살아가는때로 돌아간 것 같다. 이것은 교육의 위기에서 출발한다. 그래서 <법과 투쟁>이라는 책을 썼다. 결국 투쟁이다.
질문5
4.27판문점선언 이후 북미정상회담까지 미뤄진 상태에서 미국의 대북제재로 인해 남북의 민간교류가 중단됐다. 유엔에서 유엔법에 의해 대북제재를 풀수있는가
홀렁베이
미국이 강도짓을 하는것은 북코리아뿐만 아니라 베네수엘라건도 있다. 전세계에 많은 문제가 있다. 국제법이 없다고 앞서 말했는데 국제법이 이행되는것밖에 답은 없다. 그렇다면 잘못된 <제재>라는 이름의 압력도 없을것이다. 법이 존재하는 이유가 있으려면 실현되어야 한다. 아래로부터의 제대로 된 법이라면 알려지고 이행되고 실현되어야 한다.
질문6
1945년도에 유엔이 창설된 이후 국제법이 생기고 지금까지 여러 국제기구들이 있다. 유엔이 가지고있는 한계들이 많다고 생각하는데 그럼 국제법들을 다시 만들어야 하지않은가
홀렁베이
유일한 답은 민중들의 투쟁이다. 그외에 다른 답은 없다. 예를들어 내가 활동하고있는 단체도 국제기구중에 하나인데 이런 평화기구, 국제적인 노조들이 민중의 활동공간이 되고 그걸 담보하는 투쟁이 있어야 한다. 유엔을 구성하는게 각국의 정부인데 정부가 어떻게 하는지 손놓고 볼게 아니라 정부를 압박할수있는 투쟁을 조직하는게 필요하다. 아래로부터의 힘 외에 다른 해답은 없다.
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